Odpowiedzi na pytania o koronawirus.

Zdrowie
covid19
28.03.2020
23:11

Prof. Krystian Jażdżewski - odpowiada na Wasze pytania.

Paweł Oksanowicz: Dzień dobry Panie Profesorze

Prof. Krystian Jażdżewski: Dzień dobry Panie Redaktorze

PO: Jest Pan znowu w awangardzie. Pierwszy polski onkogenetyk, człowiek, który odkrył mutację genu raka tarczycy, ten, który otworzył w Polsce pierwszy projekt z medycyny społecznej w ramach Warsaw Genomics, czyli Badamy Geny a teraz lekarz, który udziela swoich sił, swojej energii i również energii swojego zespołu do tego, żeby wskazywać jak postępować z epidemią. Cieszę się bardzo, że jest Pan z nami znowu, bo jako pierwszy również otworzył Pan telewizję internetową ANG4LIFE, materiałem o koronawirusie, jakże aktualnym do tej pory. Pod materiałem, który zobaczyło kilkadziesiąt tysięcy ludzi pojawiły się pytania i postanowiliśmy Pana zaprosić znowu do rozmowy, po to, żeby na te pytania odpowiedzieć. Czy możemy więc zacząć, żeby rozwiać wątpliwości ludzi dotyczące zarówno ich strategii postepowania, jak i tego, co się dzieje w otoczeniu?

KJ: Bardzo proszę. Dziękuję za zaproszenie, cieszę się, że możemy podjąć temat.

PO: Zacznijmy więc od pytania jak sprawdzić, czy jest się zarażonym? Jaki jest koszt testu?

KJ: Mamy dwie opcje.

Jedna opcja rekomendowana przez WHO, to jest test molekularny, w którym materiałem jest wymaz z gardła. Wymazówkę, czyli patyczek zakończony czymś w rodzaju wacika należy włożyć do gardła, podotykać tylną ścianę. Taki patyczek dostarcza się do laboratorium. Laboratorium wykonuje test molekularny, który polega najpierw na izolacji wirusowego RNA, a później analizie czy w badanym materiale są geny tegoż wirusa. Czyli jest to metoda RT PCR w czasie rzeczywistym. Wynik otrzymujemy mniej więcej po 4-8 godzinach, koszt takiego badania według NFZ-tu to jest 450 złotych, w naszym laboratorium to jest ok. 400 złotych.

Druga metoda, metoda, której WHO nie rekomenduje, to szybka i tania stosunkowo metoda przesiewowa, w której analizujemy obecność przeciwciał przeciwko wirusowi. Czyli jeżeli ktoś jest zakażony, choruje lub chorował wcześniej, wytwarza przeciwciała, które jesteśmy w stanie dosyć szybko (czyli w 15-30 min) wykryć. Niemniej, co jest ważne, nie każdy pacjent takie przeciwciała wytwarza i każdy pacjent wytwarza je w trochę innym czasie. Może być to po kilku dniach, może to być po wielu dniach. W związku z tym wynik pozytywny jednoznacznie nam mówi – Tak, doszło do kontaktu z wirusem, należy pacjenta izolować, bo może zarażać. Wynik negatywny niestety nic nam nie mówi.

PO: A jeśli chodzi o dostępność testów, czy można je kupić na wolnym rynku, czy należy pójść drogą, którą wskazuje NFZ, czy Ministerstwo Zdrowia?

KJ: Wydaje się, że w chwili obecnej w Polsce wykonuje się (zależnie od źródeł) 2,5 do 4 tysięcy testów dziennie. To jest bardzo niewielka liczba jak na liczbę osób zarażonych i osób, które kontaktowały się z osobami zarażonymi, a wszystkie one powinny być przetestowane. Laboratoriów, które takie testy wykonuje jest 36, to jest liczba, którą ostatnio znalazłem. W naszym laboratorium wykonujemy w chwili obecnej tysiąc testów dziennie, mam nadzieję, że w ciągu kilku dni będzie to dwa tysiące testów dziennie. I wracając do pytania. W żadnym z tych miejsc, wedle mojej wiedzy, nie można kupić testów komercyjnie. Czyli wszystkie one pracują w koordynacji z Ministerstwem Zdrowia na rzecz służb sanitarnych kraju. Czyli pacjenci do nas są kierowani przez Sanepid tudzież szpitale, tudzież lekarzy na pierwszej linii walki.

PO: Jak sprawdzić, czy jest się zarażonym? Tak w ogóle w domu. Jeżeli ktoś odczuwa jakiś niepokój, zaczyna kaszleć, zaczyna się czuć w sposób niekomfortowy. Czy jest możliwość takiej szybkiej reakcji na sytuację, która jest niepokojąca?

KJ: Nie mamy takiej możliwości – szybko zareagować. Oczywiście odpowiedzią czy jesteśmy zainfekowani koronawirusem jest wykonanie testu molekularnego, ale dostęp do tych testów na razie jest bardzo ograniczony. W związku z tym nie ma miejsca, gdzie możemy pójść, zlecić i mieć pewność, że po ośmiu godzinach będziemy mieć wynik, bo tych kilka tysięcy testów jest wykorzystywanych przez lekarzy, szpitale, poradnie i sanepid. W związku z tym najlepszy scenariusz jaki mamy, jeżeli objawy są łagodne, a osiemdziesiąt dwa procent osób choruje w sposób typowy dla grypy, czyli gorączka, stan podgorączkowy, bóle mięśni, kaszel (zwłaszcza suchy kaszel). Nie wiemy czy jest to grypa, być może jest to infekcja koronawirusowa. Jeżeli nie mamy możliwości wykonania testu zostajemy w domu, izolujemy się, żeby nikogo nie zarazić i czekamy aż przejdzie. Tak jak z grypą. Możemy wziąć leki przeciwbólowe, przeciwgorączkowe. Kluczowe jest, żebyśmy się izolowali i nikogo nie pozarażali.

Osiemnaście procent przypadków, to już jest cięższy przebieg i pojawia się na przykład duszność, wtedy bezwzględnie natychmiast udajemy się do szpitali, dedykowanych do walki z koronawirusem.

PO: Dlaczego ta śmiertelność w przypadku koronawirusa jest tak duża w porównaniu na przykład do grypy, z którą się spotykamy w sezonach jesiennych czy wiosennych?

KJ: Taka jest zjadliwość tego patogenu. Śmiertelność wydaje się, że jest około półtora, trzech procent w zależności jaką grupę badamy. Tu jest ważne, że dla młodych ludzi – między 20 a 60 rokiem życia ta śmiertelność jest stosunkowo niska – 0,5 może 0,8 procenta, co nie znaczy, że młodzi ludzie nie umierają. Umierają i powinni zabezpieczać się jak każda inna osoba. Natomiast osoby w wieku starszym, w wieku lat 65, 70, 75, ta śmiertelność może sięgać nawet 30 procent. Również wysoka śmiertelność jest dla osób, które przewlekle chorują na jakieś choroby, które mogą zaburzać układ odpornościowy. Dlatego WHO mówi, w pierwszej kolejności musimy zadbać o naszych seniorów, w drugiej kolejności musimy zadbać o służbę zdrowia, bo to są ludzie, którzy są narażeni na bardzo duże dawki wirusa. Czyli to nie jest jedna osoba, która chuchnie i przekaże sto komórek wirusa, tylko to są osoby narażone przez wiele godzin, wiele dni, stykają się z tysiącami ludzi. Więc czy młodzi, czy starzy, mogą chorować i choroba może przebiegać ciężko.

PO: W jaki sposób są leczeni pacjenci z koronawirusem? To znaczy, gdy zdarzy nam się ten nieszczęśliwy przypadek, że zachorujemy i to zachorujemy tak, że będzie to wymagało pomocy lekarzy w szpitalu, to będąc tam, jak to będzie przebiegało i też na co powinniśmy zwracać uwagę, w gruncie rzeczy?

KJ: Niestety leczenie jest objawowe. To znaczy – pierwsza rzecz: separacja, druga rzecz: leczenie objawów. Nie mamy leków, które zabijają wirusa. Mamy dane, które mówią, że być może leki przeciwmalaryczne mogą troszeczkę pomóc i być skuteczne, ale to ciągle jest wiedza bardzo niepewna. Także najbardziej typowy scenariusz: leczymy przeciwgorączkowo, leczymy objawowo, a w przypadku niewydolności oddechowej staramy się wspomóc tlenoterapią i ewentualnie oddechem wspomaganym, czyli użyciem respiratora.

PO: Teraz porozmawiajmy o tym w jaki sposób epidemia się rozrasta. To znaczy, jak wirus krąży w tej przestrzeni, w której my ewentualnie się poruszamy? Czy on osiada na przykład na paczkach, które dostajemy teraz z firm podczas zakupów internetowych? Czy długo może tam przebywać na takiej paczce?

KJ: Nie, nie zarażamy się paczkami, czy dotykając paczki. Generalnie wirus na powierzchniach przeżywa od kilkunastu minut do kilkunastu godzin, w jakichś szczególnie idealnych warunkach może to być kilka dni. Typowy sposób zarażania to jest poprzez mikropęcherzyki płynu, które wraz z wydychanym powietrzem przekazujemy, czy osiadają na twarze, czy usta innych osób. Dlatego pierwsze zalecenie jest – minimum półtora metra od osoby, z którą rozmawiamy. Druga rzecz, osoba zarażona, jeśli siedzi przy biurku to naturalnie wydmuchuje wirusa, który osiada na tym biurku. Wirus się może utrzymać 15 minut, 30 minut, znowu – kilka godzin. Każda następna osoba, która biurka dotknie, albo może klamki, na którą nachuchała osoba zakażona, dotyka rękoma, rękoma dotyka buzi – w ten sposób się zaraża. Dlatego druga rekomendacja – myjemy ręce, bo jeśli nasze ręce miały styczność z powierzchnią, na której osiadł wirus to jak je umyjemy to natychmiast właściwie zabijamy wirusa, albo się go pozbywamy. Pod warunkiem, że ręce myjemy dokładnie – czyli minimum 30 sekund. Na pewno nie zarazimy się przez paczkę, przez paczuszkę, czy od…

PO: … kwiaty, które kupimy żonie, bo akurat wypadają jej urodziny, bądź imieniny…

KJ: Tak jest.

PO: Pozwalam sobie na ten żart w temacie, który wcale nie skłania nas do żartów, no niemniej jednak starajmy się żyć normalnie – jak mi się wydaje. I też pytania, które otrzymaliśmy pod materiałem z Pana udziałem, w nich też znajduje się duża doza niepokoju i ten niepokój staramy się w tym momencie teraz rozbroić. Jeden z wątków dotyczył również masek. Temat masek powrócił w mediach ostatnio, bo zastanawiamy się nad tym, czy należy używać ich również w sytuacjach, gdy nie jesteśmy chorzy. Bo Pan wskazywał na sytuację odwrotną, że to szczególnie osoby chore, czy z podejrzeniem posiadania koronawirusa powinny ich używać. Więc jak to jest z używaniem masek?

KJ: WHO nie rekomenduje używanie masek powszechnie dla społeczeństwa. Rekomenduje, żeby maskę założyła osoba z objawami lub osoba, która podejrzewa u siebie zakażenie w drodze do lekarza. Natomiast poza tym – nie. Trzeba pamiętać, że w maseczce osadza się nasz oddech, maseczka jest wilgotna – idealne miejsce, żeby przetrwał wirus wiele, wiele godzin. Później ściągając tą maseczkę, jeżeli robimy to nieumiejętnie, dotykamy tej przestrzeni i de facto dochodzi do zakażenia. Dlatego nie rekomenduje się używania maseczek powszechnie. Oczywiście, jeżeli jesteśmy w domu, gdzie jest ktoś poddany kwarantannie i jesteśmy opiekunem takiej osoby, naturalnie i ta osoba powinna mieć maseczkę i my. W szpitalu używamy maseczki, jeżeli podchodzimy do nieznanych osób, możliwie zakażonych. Szczególnie, że często jesteśmy bardzo blisko takiej osoby w czasie badania. Natomiast Pan Redaktor zwrócił uwagę, że staramy się żyć normalnie. Słusznie – przed nami wiele tygodni pandemii, więc musimy ją jakoś przeżyć. Natomiast tu jest absolutny apel – zostańmy w domu i starajmy się zatrzymać ten ciąg przekazywania sobie wirusa, czyli zarażania się. Jeżeli jestem zarażony i spotykam pięćdziesiąt osób, to średnio dwie, trzy zarażę. Można powiedzieć trzy na pięćdziesiąt – czyli niewiele. A jednak są to trzy osoby, które spotkają kolejne pięćdziesiąt osób i zarażą kolejne trzy osoby. Czyli ja zarażam trzy, one zarażają kolejne siedem, osiem i tak dalej, i tak dalej… W związku z tym, jeśli się musimy spotykać zachowajmy odległość, nie spotykajmy się w dużej liczbie osób, starajmy się korzystać z naszych cywilizacyjnych osiągnięć, czyli „tele”. Wszystko „tele”: telemedycyna, telekontakty, teleprzyjaźnie, telemiłości. Teraz ja sobie zażartowałem.

PO: O ile zdążyłem się zorientować, to właśnie te telekontakty, jeszcze bez telefonów, były już praktykowane w czasach średniowiecznych. Dystans społeczny powstał właśnie wtedy, kiedy walczono w tamtych realiach z epidemiami, które nawiedzały Europę. I ten sposób utrzymywania dystansu, jak słyszymy, jest wciąż aktywny, wciąż jest nam potrzebny. A co z produktami spożywczymi? Na przykład, jeśli idziemy po pomidory, ogórki czy jabłka. Czy powinniśmy w jakiś sposób specjalny je traktować później, kiedy już przyniesiemy te produkty do domu?

KJ: Wszystko należy myć. Oczywiście idąc po produkty spożywcze zachowujemy odległość od osób w kolejce. Nie stajemy blisko siebie, odległość metra. Sprzedawcy pozwalamy też zachować komfort pracy, czyli nie zbliżamy się do lady za blisko. W wielu sklepach mamy podwójne lady, czyli stoły postawione przed ladą, żeby ta odległość była przynajmniej półtora metra. Oczywiście teoretycznie, jeżeli sprzedawca jest zainfekowany, to teoretycznie przestrzeń, w której pracuje też będzie zainfekowana. Prawdopodobieństwo, że tak się stanie jest bardzo nieduże, ale nie można tego wykluczyć. Więc takie produkty, jeżeli nie są zapakowane, czyli przed użyciem nie rozpakowujemy z opakowania zewnętrznego, muszą być umyte.

PO: A teraz zapytam już o szczegóły. Pytanie o przynależność do grup ryzyka, bo i takie pytania pojawiły się wśród naszych widzów. Na przykład czy dziecko z przewlekłą chorobą nerek (dziecko ma dziewięć lat) jest w grupie ryzyka? Czy może gorzej przejść zarażenie?

KJ: Zdecydowanie jest w grupie ryzyka. Zdecydowanie będzie chorowało gorzej i trzeba wszystko zrobić, żeby odizolować takie dziecko od kontaktu z kimkolwiek, kto może być nosicielem wirusa.

PO: A osoba chora na serce, a dokładnie ma arytmię, jeśli zakazi się wirusem to jakie są scenariusze…

KJ: Osoba z niewydolnością serca jest zdecydowanie zagrożona cięższym przebiegiem. Osoba z arytmią, jeżeli jest to migotanie przedsionków, raczej jest bezpieczna.

PO: A jeśli chodzi o zażywane leki. Czy widzi Pan tutaj jakieś wskazania, które leki w naszym domowym użyciu ewidentnie pomogą nam wyjść z choroby, jeśli w sposób nieszczęśliwy zarazimy się, a które leki będą przeciw skuteczne?

KJ: Zdecydowanie rekomendowany jest paracetamol, który nie działa przeciwzapalnie, ale działa przeciwgorączkowo i przeciwbólowo. Toczy się szeroka dyskusja, w mediach szczególnie, na temat ibuprofenu. Jest wiele doniesień, sugestii, że ibuprofen może pogarszać przebieg choroby. Nie mamy takich dowodów naukowych. Nie mamy dobrych prac, które to pokazują. Jest to tylko i wyłącznie sugestia. Pewno bym nie szedł za tą sugestią, ale ponieważ mamy inne leki, które możemy zastąpić, w tym właśnie paracetamol, wybierzmy paracetamol.

PO: A jeśli epidemia jest tak groźna dla nas, dlaczego wciąż możemy się poruszać po ulicach, czy Pana to nie zastanawia? Bo wciąż możemy się poruszać, ulice nie są dezynfekowane ani miejsca w przestrzeni publicznej. Wciąż działa komunikacja publiczna, można się poruszać rowerami chociażby. Mijamy się na rowerach w odległości nawet mniejszej niż zalecane półtora metra czy dwa.

KJ: Tak długo jak się nie zbliżamy do innych osób i tak długo, jak po dotknięciu z jakąkolwiek powierzchnią myje my ręce, jesteśmy bezpieczni. Trzeba pamiętać, że nie ma możliwości, żeby całe społeczeństwo siedziało zamknięte w domach przez trzy czy cztery miesiące. To jest niemożliwe. Musimy wyjść na dwór, żeby przeżyć, żeby złapać oddech, żeby zrobić zakupy. Także bądźmy realni, wychodzić będziemy i najprawdopodobniej wraz z trwaniem epidemii, tydzień po tygodniu coraz więcej ludzi będzie łamało kwarantannę. Jeżeli wychodzimy, pamiętajmy – nie zbliżajmy się do innych osób, zachowajmy bezpieczną odległość i myjmy ręce jak tylko cokolwiek dotknęliśmy.

PO: Teraz już zbliżając się do końca naszego spotkania, chciałbym podpytać o Pana prognozy, to znaczy jak się Pan spodziewa, ile czasu jeszcze trwać będzie epidemia najpierw w Polsce, potem w naszej części Europy i w ogóle w Europie?

KJ: Tu nie ma mądrych oczywiście. Wiele zależy od biologii wirusa i tego jak on się zachowa przy zmieniających się warunkach pogodowych. Wiele zależy od naszego działania jako społeczeństwa. Jeżeli dziennie zachorowuje sto osób, te sto osób spotkało się w ciągu ostatnich kilku dni średnio z pięćdziesięcioma osobami, czyli mamy pięć tysięcy osób z kontaktu, potencjalnie zagrożonych i potencjalnie zarażonych, wśród których dwieście pięćdziesiąt, trzysta rzeczywiście złapało wirusa. W związku z tym, jeżeli uda nam się te całe pięć tysięcy osób przebadać i zidentyfikować te dwieście pięćdziesiąt zarażonych jesteśmy w stanie zatrzymać epidemię. Jeżeli nie, te dwieście pięćdziesiąt osób będzie zarażało kolejne, każde z nich trzy osoby, czyli siedemset pięćdziesiąt osób. Będzie się rozwijała epidemia. Więc od nas zależy, ile osób będziemy badali, ile osób będziemy testowali oraz ile osób będziemy po drodze zarażali zanim poddamy się kwarantannie. Także trudno powiedzieć. Spodziewam się, że przed nami kilka miesięcy bardzo ciężkich, gdzie wiele osób będzie chorowało i wiele osób będzie umierało i wiele osób nie doczeka się pomocy medycznej, bo pojemność systemu służby zdrowia jest ograniczona. Nie jesteśmy w stanie każdej jednej osobie podać tlen i każdej jednej osoby podłączyć do respiratora. Jeżeli będzie chorowało pięć tysięcy osób i dziesięć procent z nich będzie potrzebowało respiratora, to łatwo policzyć jak duże zasoby są niezbędne. Dlatego ważne jest, żeby te liczby zachorowań rozłożyć w czasie.

PO: A teraz przejdźmy wreszcie do Pana działań, do działań Warsaw Genomics i do koalicji na rzecz przeciwdziałania koronawirusowi. Taka koalicja powstała, czy może Pan wprowadzić nas w jej szczegóły?

KJ: Wykonujemy tysiąc badań dziennie, każde badanie kosztuje 400 złotych, znaczy to – potrzebujemy budżetu 400 tys. dziennie, żeby wykonać swoją pracę. Te środki pochodzą od darczyńców, od firm, które przekazują pieniądze i kupują testy, żebyśmy my mogli je wykorzystać do natychmiastowego zakupu odczynników na rynku europejskim. Wszystkie rządy, wszystkie organizacje walczą o dostęp do tych samych odczynników, szanse zakupienia ich ma osoba, która może zapłacić z góry i to gotówką. Także im więcej osób się zaangażuje i nas wesprze, tym więcej osób będziemy mogli przebadać, tym dłużej będziemy działać. Takie firmy to PKO Bank Polski, Żabka, BNP Paribas, Trecom, Fundacja TVN „nie jesteś sam”, Tar Heel Capital, no i oczywiście ANG Spółdzielnia i nienieodpowiedzialni.

PO: Których był Pan gościem. A teraz jeszcze powiedzmy w jaki sposób trafić do koalicji, w jaki sposób możemy skierować osoby, które byłyby zainteresowane donacją na rzecz koalicji do walki z koronawirusem.

KJ: Każdy może pomóc, nie tylko firmy, osoby prywatne również. Wszelkie informacje są na stronie https://warsawgenomics.pl/koalicjafirm Wystarczy wejść na naszą stronę i albo kupić testy bezpośrednio u nas, albo wpłacić na fundację PKO Banku Polskiego, który wspiera nas i bezkosztowo ogarnia wszystkie procedury.

PO: Jak długo pracuje Pan w ciągu doby? Ile to jest godzin?

KJ: Cały zespół pracuje non stop. Pracujemy 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, są to wspaniałe, nieprawdopodobne dziewczyny i chłopaki, które nie wychodzą z labu, nie jedzą, nie piją, nie oddychają, żebyśmy mogli te testy wykonywać. Zespół stoi w pełnej gotowości. Jesteśmy zmęczeni, ale działamy i będziemy działali do ostatniego dnia epidemii. Jeśli Państwo nam pozwolą, jeśli będą przesyłali do nas próbki, tu mówię o szpitalach, poradniach, lekarzach i jeśli będziemy mieli środki na zakup odczynników i tu mówię do wszystkich Państwa, którzy mogą nas wesprzeć.

PO: Profesor Krystian Jażdżewski, Warsaw Genomics i koalicja na rzecz walki z wirusem, bardzo dziękuję za rozmowę.

KJ: Dziękuję Państwu, dziękuję Panie Redaktorze.

Zamknij
W celu poprawienia jakości usług korzystamy z plików cookies. Pozostając na stronie, wyrażasz zgodę na wykorzystanie tej technologii Więcej informacji